Cristian Girard es el recaudador de Axel Kicillof y asegura en una entrevista con LPO que el próximo gobierno peronista deberá plantear una reforma tributaria que incluya la reducción de impuestos a la clase media. “Tenemos que poner un impuesto a los grandes patrimonios financieros que están en guaridas fiscales en el exterior y bajar dos puntos del IVA”, dice.
Girard tiene un planteo interesante respecto de cómo procesa la clase trabajadora el severo ajuste del gobierno de Javier Milei. “Cuando vos estás sobreexplotado. Tenés dos, tres, cuatro trabajos. Termina el día y lo que querés es ir a dormir. Lo último que querés hacer es pensar lo que sucede con otra persona que atraviesa la misma situación”, Dice. La crisis, según el titular de ARBA, aparece más ligado a fracasos individuales que a una situación colectiva.
Además, plantea que en la crisis de 2001 lo que marcaba ese ciclo era la desocupación y no la sobreexplotación. “En la desocupación hay tiempo, entonces se organizaban los piquetes, cortaban rutas, ollas populares en los barrios. Había una organización colectiva que hoy es muy difícil”, dice.
La recaudación es un buen termómetro para medir la situación económica tanto de sectores productivos como de los ciudadanos. ¿Qué escenario están viendo en ese sentido?
Lo primero es lo que dicen los números. Estamos en una recesión brutal del mercado interno. Hace nueve meses que cae la recaudación total, ocho meses consecutivos de caída del IVA. Y si vos analizás por qué está cayendo la recaudación podes ver que el 90% de la caída de esa tiene que ver con la caída de la actividad y no con la baja de impuestos.
Es decir que lo primero que surge cuando mirás la recaudación es que la situación económica, para todo lo que depende del mercado interno, es grave. Eso se ve en los indicadores de actividad industrial, de utilización de la capacidad instalada, los despachos de cemento en la construcción.
El propio Caputo salió a decir ahora que ahora van a empezar a licitar obras y que eso va a mover la rueda. Claro, están viendo que la motosierra tiene un efecto contractivo. Ellos muestran que la actividad agregada está expandiéndose un poquito, pero eso ocurre porque son sectores exportadores de materias primas, recursos naturales, que no agregan encadenamiento productivo nacional. No hay actividad industrial ni hay empleo vinculado a esas actividades.
Entonces el reflejo de la recaudación es que la situación está mal para todos los sectores.
Está mal para la gente, está mal para la clase media, y va a empezar a estar mal para también aquellos que están abajo. Hasta acá, Milei tuvo una política expansiva de los programas de transferencia de ingresos para los sectores más pobres. Son las recomendaciones del manual del Banco Mundial, del Fondo: hacer ajustes pero poner guita por abajo así te mejoran los indicadores de pobreza y de indigencia, que se miden solamente por ingreso y la canasta básica.
Pero ahora eso se va a empezar a empiojar porque vemos recorte del gasto, recesión, caída de los ingresos. El gobierno entró en un círculo vicioso y tiene que volver a recortar. Y ahora empezó a afinar la motosierra. Empezó a recortar más fuerte, a recortar partidas vinculadas con el denominado Gasto Social. Es decir que el ajuste empieza a llegar también a los sectores a los que no estaba impactando.
¿Y esto tiene un correlato directo en la provincia en cuanto a la recaudación o la situación es diferentes respecto de Nación?
No, no. Es idéntica porque la provincia de Buenos Aires es fundamentalmente el mercado interno de Argentina. El 40% de la población vive acá, el 50% de la producción industrial se lleva a cabo en la provincia. Generamos poco más del 30% de las exportaciones agropecuarias.
Es una muestra muy clara de lo que pasa en la economía nacional, tenés el agro exportando, saliste de la sequía, tuviste récord de exportaciones, pero todo lo que es actividad industrial, tejido productivo está destruido. Las fábricas están paradas, usan una cada dos máquinas.
En definitiva, tenemos una caída de la recaudación que refleja que el mercado interno está destruido y esto se debe a que los ingresos cayeron estrepitosamente porque el Estado se retiró.
Lo que vemos es que el ajuste es recesivo y es la herramienta que eligieron para bajar la inflación. El problema es que la inflación no baja. Entonces, como la inflación no baja, se empieza a resentir el costo de vida y la gente está cada vez peor.
Marcelo Daletto es director del BAPRO por la oposición y sostiene que Kicillof recauda cada vez más. Plantea que en los dos primeros meses del año la caída de la coparticipación se compensa con una mejora de la recaudación provincial. ¿Esto es así?
No, no se compensa, para nada. Efectivamente si mirás el período enero-abril de este año, vas a ver que recompusimos un poquito contra enero-abril del año pasado. Pero lo que ocurre es que el año pasado no tuvimos Ley Impositiva entonces los impuestos patrimoniales perdieron la inflación de todo un año. Es verdad que está creciendo un poquito en este cuatrimestre, pero no es significativo.
Lo cierto es que la recaudación está reflejando los niveles de pandemia. Hoy el nivel de la recaudación está en niveles de 2021.
Es verdad que, en términos comparativos, tenemos una mejor gestión tributaria en estos últimos dos años respecto de Nación, porque a nivel nacional es un desastre lo que hicieron en materia tributaria. Hicieron todo lo contrario es lo que hay que hacer.
¿Qué fue lo que hicieron mal?
Tienen una matriz más regresiva en términos de estructura; tuvieron el blanqueo, luego fueron por otro; ahora intentan el blanqueo de flujos con el régimen simplificado de ganancias; bajaron bienes personales; subieron impuestos a los combustibles; cortaron la devolución de IVA; todo regresivo y en una política fiscal contractiva. Y además nos generan recursos.
El primer año, después de la devaluación, el gobierno vivió del Impuesto País y eliminado eso, la recesión empezó a pegar. Nosotros acá tenemos una mejor performance en términos de recaudación, pero no alcanza a compensar la caída de la coparticipación y mucho menos, si tenés en cuenta el incumplimiento de las obligaciones contractuales de Nación con la Provincia que suman más de 20 billones de pesos.
Si tuviera que pensar hacia dónde tiene que ir un sistema de impositivo nacional ¿por dónde debería ir?
Me parece que lo primero y principal es poner a crecer la economía, porque no se puede pensar una reforma tributaria con una economía en contracción. Si haces eso vas a generar un problema fiscal.
La forma de fortalecer el resultado fiscal es con una economía en expansión que genere recursos tributarios. La estructura tributaria argentina depende fundamentalmente de IVA, ganancias, impuestos al cheque.
¿No cambiaría eso en un escenario ideal?
Lo tenés que cambiar, pero no lo podés hacer en el corto plazo. Eso es un proyecto de largo plazo. Esto es: bajar impuestos vinculados con el consumo, impuestos vinculados con la actividad, que son más distorsivos. Ir a un esquema donde recaudes más en relación a los ingresos que se generan y más progresivamente en relación a los patrimonios y a las grandes fortunas. Eso hay que hacerlo y creo que el consenso existir.
¿Es difícil lograr un consenso alrededor de eso?
Bueno, Milei y Macri tienen una idea de impuestos cero para los ricos. Quieren beneficiar a los 500 tipos más ricos de Argentina con la promesa de que van a derramar riqueza de alguna manera, cosa que no ocurre nunca.
Pero sacando a la extrema derecha de Macri y Milei, me parece que hay un plafón político para generar un gran acuerdo nacional en relación a una reforma que vaya en esa línea que te decía: que paguen menos impuestos la clase media y paguen más impuestos los más ricos. Donde vayamos contra los ingresos, con una estructura tributaria que capte rentas extraordinarias y no tanto impuestos al consumo o a las transacciones.
Creo que en eso va a haber un campo fuerte para trabajar. El gran desafío del próximo gobierno va a ser cómo transitar ese camino que lo va a llevar años. Mirá Brasil, que hizo una reforma tributaria, este es el séptimo u octavo año y todavía no está terminada esa reforma.
Pero de algún modo Millet hizo una bandera de sus críticas a los impuestos y eso en la gente pegó. ¿Usted cree que el peronismo puede lograr que la gente confíe en el sistema fiscal?
Yo creo que ahí hay una trampa que nosotros denominábamos la trampa neoliberal. Las reformas tributarias de la década del 80 en adelante, se dieron en un marco de desmantelamiento de Estado de Bienestar. El Estado se retiró de la provisión de la educación pública, salud pública, vivienda y fue migrando hacia una economía de servicios públicos privatizados.
La forma de lograr eso era poner en crisis al Estado, y para eso se bajaron los impuestos, sobre todo a las grandes corporaciones y a los más ricos, generando déficit fiscal. Ese déficit fiscal se tradujo en que no la imposibilidad sostener la calidad de los servicios, entonces empeoró la educación pública, la salud pública y eso legitimó un argumento que planteaba que el Estado era ineficiente y que había que privatizar.
Eso generó una tensión política y no siempre se pudo avanzar a fondo, entonces la resistencia de la sociedad a que se elimine el Estado de Derecho, forzó a que el Estado tuviera que tomar medidas en el plano tributario.
Sumado a que ese déficit fiscal se financió con deuda externa y esa deuda había que pagarla. ¿Qué impuestos se introdujeron y crecieron? Los impuestos al consumo del IVA. El resultado de esa foto fue que no tuvimos los servicios públicos que teníamos y tuvimos una estructura tributaria regresiva.
Entonces ¿la trampa cuál es? Efectivamente la clase media paga muchos impuestos. La clase media sabe que paga muchos impuestos. Y los ricos se aprovecharon de esa situación real para decir que hay que bajar impuestos cuando llegan al gobierno.
Por eso gobierno como el PRO o la Libertad Avanza le bajan los impuestos a los de arriba, pero se los mantienen o se los suben a la clase media y los más humildes.
Entonces, efectivamente el discurso de que hay que bajar los impuestos tiene un anclaje real, porque la clase media paga muchos impuestos, pero políticamente se traduce, cuando ganan a esos gobiernos, en que le bajan los impuestos a los más ricos y no a la clase media.
Yo creo que efectivamente hay mucho campo que recuperar. No es fácil plantear que hay que subir algunos impuestos. Creo que el desafío es mostrar cómo esa reforma tributaria incluye la reducción de los impuestos a la clase media.
Poner un impuesto a los grandes patrimonios financieros que están en guaridas fiscales en el exterior, pero voy a bajar dos puntos del IVA. O sea, voy a empezar a mostrar cómo ese camino me lleva a que la clase media pague menos impuestos. Si no, es difícil que te ese sector acompañen.
¿Cree que están dadas las condiciones para eso?
Yo creo que sí, que están dadas las condiciones y creo que tanto el PRO como la Libertad de Avanza traicionaron de alguna manera el contrato electoral con la clase media, porque le prometió que iban a bajar los impuestos y ni Macri ni Milei se los bajaron.
En estos días el gobierno anunció un programa para desendeudar a los jubilados. ¿Hasta dónde la provincia puede aplicar ese tipo de medidas en el actual contexto económico?
Esa exención está vigente desde hace muchos años. Es una exención en el Impuesto Inmobiliario Urbano Edificado para jubilados que tienen un ingreso en el hogar menor a dos jubilaciones mínimas y que tienen la propiedad de valuación fiscal menor a 6 millones de pesos.
La extensión está vigente hace muchos años, pero no todos los jubilados la tramitan. Hay un universo de jubilados que no tramitaron la extensión entonces se generó una deuda con el fisco. Lo que te quiero decir es que no tiene un costo.
Lo que estamos haciendo es ir a buscar a esos jubilados y decirles que tienen esta extensión. Desendeudamos a ese grupo de jubilados de alguna manera y sin un costo fiscal para el Estado.
Hay un contraste ahí con el gobierno nacional que ajusta a los jubilados.
Claramente. Y es deliberado ese contraste. Mientras el gobierno nacional recorta la jubilación, retira el PAMI, no le da medicamentos, les pega en las manifestaciones de los miércoles, nosotros tratamos de acercarles los beneficios que tenemos y llevar algún alivio. ¿Alcanza? No alcanza, es un paliativo, como todo lo que pasa en la provincia. Pero va en esa línea.
Otro tema es el endeudamiento de la clase media con las billeteras virtuales. ¿Cree que el próximo gobierno va a tener que resolver ese problema?
Bueno, el Banco Provincia está haciendo un trabajo muy interesante en relación a eso. Está extendiendo los plazos de los créditos y bajando las tasas, sobre todo en los segmentos más vulnerables.
Me parece que eso sería una política que debería emular al Gobierno Nacional. Nosotros entendemos, al revés de lo que dijo Caputo, que piensa como un trader, cuando alguien le plantea la situación crítica que están viviendo las familias sobreendeudadas, Caputo no tiene ni idea de lo que es tener la tarjeta explotada y no poder ir a comprar la comida del supermercado. No tiene ni idea, es un tipo que dijo que no se compró nunca ropa en Argentina. Nadie está más lejos de la realidad de la gente que Caputo.
Cuando le preguntan sobre la situación del sobreendeudamiento, dice se endeudaron pensando que la inflación les iba a licuar la deuda. Lo que no sabe es que la gente no está tomando decisiones de porfolio cuando decide ir a comprar comida con la tarjeta de crédito. Entonces, es un razonamiento de un marciano, realmente alguien que está muy lejos de la realidad de la gente y de la calle.
¿Y cómo ven en el gobierno la situación de las familias sobreenedeudadas?
Nosotros creemos que esas familias son víctimas de la política económica de Milei. ¿Por qué? Porque les baja el ingreso. O se quedan sin laburo, o son empleados públicos y perdieron 30% del poder adquisitivo, o tienen jubilados en su familia y tienen que destinar una parte de los ingresos a bancar a los viejos porque no pueden comprar los medicamentos, no llegan al fin de mes, porque tienen que pagar más alquiler, porque liberaron los alquileres, porque tienen que pagar más servicios públicos.
Todo eso hace que el ingreso no alcance. Mientras el gobierno aplica una política de expansión del crédito para las familias con la promesa de que el año que viene la inflación va a ser cero y que vamos a estar bien. Entonces la gente sobrevive. Se endeuda para sobrevivir. Y como resultado de endeudarse para sobrevivir, la economía no entró en la dinámica de crecimiento que decía Caputo.
Entonces vos estás sobreendeudado y cuando no podés pagar y vas a refinanciar la deuda resulta que tenés una tasa de interés más alta. Entonces es mentira que pensaron que les iba a licuar la inflación. Lo que pasó fue que cuando fueron a refinanciar su deuda se encontraron con que ahora era mucho más cara que antes.
Y como no pudieron pagar, se les duplicó la deuda en tres o cuatro meses. Entonces, me parece que es una situación delicada porque si vos querés que la economía vuelva a crecer, traccionada por el consumo popular, aún cuando baje la inflación, la precondición es que las familias estén desendeudadas porque si no, todo peso adicional que tengan va a ir a pagar deuda y no al consumo.
Lo escuché plantear que la gente siente esta crisis como una derrota individual, personal y no tanto como una derrota colectiva. No se ve un malestar generalizado, sino que la gente lo vive como una derrota individual.
Claramente hay una tendencia a la individualización de la experiencia de vida. Esta forma de organización social genera la sensación de que se trata de caminos individuales. Cada uno por su cuenta buscando el beneficio propio, todos hacemos lo mismo.
Esa forma de organización social, que se llama capitalismo, efectivamente genera una sensación de individualidad y singularidad en la experiencia de vida. Cuando está claro que en realidad vivimos en una sociedad donde lo que prima es una construcción colectiva.
El problema con este tipo de procesos políticos (la derecha libertaria) es que exacerban esa sensación y esa idea. Te hablan de la libertad y la única libertad de la que piensan es la libertad de comercio. La libertad de poder comprar y vender las cosas que quieras sin regulación, ni precios, ni cantidad.
Nosotros entendemos que las libertades pasan por otro lado. Por ejemplo, la libertad de asociarse para reclamar cosas, la libertad de poder elegir democráticamente qué partido gobierna, la libertad de poder elegir qué cultura construir, consumir, reproducir.
Son libertades que tienen que ver con otros niveles de la vida. Y en ese sentido hay un choque entre la individualidad y el egoísmo y la construcción colectiva y solidaria. Entonces, para mí el secreto de la ultraderecha en este contexto es no sólo exacerbar esa idea de falsa libertad, sino además que el sistema te empuja a la sobreexplotación.
Entonces, cuando vos estás sobreexplotado. Tenés dos, tres, cuatro trabajos. Termina el día y lo que querés es ir a dormir. Lo último que querés hacer es pensar o charlar con el de al lado, plantearle tus problema y escuchar los problemas de los demás.
Axel en la apertura de sesiones dijo: “no sos vos, es Milei”. La sobreexplotación es funcional al ajuste, porque entonces vos estás tan cansado, estás tan harto de todo, que no querés hacer nada con la política y que no tenés tiempo de preguntarle al de al lado cómo está y si estás en la misma que vos.
Existe una diferencia con lo que pasaba a fines de los noventas, donde lo que marcaba el ciclo era la desocupación y no la sobreexplotación. En la desocupación hay tiempo, entonces se organizaban los piquetes, cortaban rutas, ollas populares en los barrios. Había una organización colectiva que hoy es muy difícil.
En las últimas horas lanzó fuertes críticas hacia Marcos Galperín. ¿Lo considera a un actor que reproduce el discurso contra los impuestos?
Totalmente. Galperín sintetiza perfectamente la visión macrista y mileísta de la sociedad y del futuro del país que quieren. Un país donde los ricos no cumplen reglas, no pagan impuestos y los demás vivimos sobreexplotados, bajo la promesa de un futuro próspero que llegará algún día con la tecnología.
Te podes comprar un iPhone, pero cuántos se lo pueden comprar. Podés comprar todos los dólares que quieras pero qué está haciendo la gente. Vende los dólares ahorrados para comprar comida.
Entonces, me parece que Galperín sintetiza perfectamente la visión de país que tiene Macri y Milei, porque ambos son lo mismo. El gobierno de Milei existe porque existió Macri, sino no estaría ocurriendo. 100.000 millones de dólares de deuda con Wall Street y 45.000 millones de dólares de deuda con el Fondo Monetario dejaron una economía de rodillas. Bueno, eso es lo que estamos viviendo.
Hoy profundizado por un gobierno que está dispuesto a dejar la sangre de los jubilados en la calle con tal de mostrarle a Wall Street y el Fondo Monetario que está dispuesto a pagar la deuda. Hay una continuidad muy clara. Y Galperín es la perfecta síntesis de esa forma de ver el país.
Hoy el peronismo está atravesado por durísimas internas. Cómo harán para llegar a las elecciones del año próximo con una propuesta nueva.
Yo creo que lo que viene haciendo Axel es lo que hay que hacer. Esto es construir con total claridad una alternativa a Milei y a Macri. Me parece que el peronismo tiene que ser oposición y alternativa porque no alcanza con declamar una oposición política desde principios y valores ideológicos e históricos de la tradición peronista.
Además hay que proponer una alternativa a esto. Porque vamos a ser gobierno ahora y tenés que decir qué es lo que está mal. Hay que estar oponiéndote a esas políticas en la acción concreta. Y a mí me parece que eso es más de calle y no tanto de Palacio.
Entonces me parece que hay una tensión ahí entre cuánta calle y cuánto Palacio y cuánta de oposición y cuánta de alternativa. Y lo que está planteando Axel es una alternativa y desde la calle, con gestión, que es lo que hace la provincia de Buenos Aires.
No es una discusión interna, no es programática, sino que es una posición política de cómo construir la herramienta. Vos necesitás ser alternativa a Milei para tener una herramienta política para ser alternativa.
La herramienta es la construcción de un movimiento amplio que incluya a sectores que no sean sólo los que te apoyan. Ir a buscarlos para que se sumen, no para que te acompañen. Que sean parte de ese movimiento sectores que están en la oposición y que quieren hacer algo alternativo a lo que está haciendo Milei en Argentina.
Hay que incluir a la mayor cantidad de personas posible detrás de un objetivo, y ese objetivo tiene que ser el desarrollo nacional. Una economía pujante, tecnologizada, con universitarios, con ingenieros, con ciencia básica, con agregado de valor local a la minería, pero también en energía, exportador de energía, exportador de alimentos. Todo eso es un desafío que requiere grandes consensos políticos.
¿Usted es partidario de un gran frente con todo el peronismo o de un núcleo duro que deje afuera a los peronistas que en algún momento acompañaron a Milei en el Congreso?
Bueno, yo imagino que los que piensan en el núcleo duro piensan, necesitamos ir al núcleo duro para crecer desde ahí, porque lo que marca la época es la polarización. Son lecturas, lecturas políticas, son válidas.
Me parece que el contexto global, el contexto regional y el contexto local, lo que están pidiendo es que el próximo presidente sea el presidente de todos. Y eso quizás tiene un matiz con esa otra lectura. Me parece que el próximo presidente debe ser de todos. Y eso implica una construcción política muy amplia. Y eso no quiere decir que hay que generar consensos con el poder. No estoy hablando de eso.
Estoy hablando de grandes acuerdos respecto de la orientación de las políticas del próximo gobierno. Y un presidente que defienda esos intereses, el interés nacional y el interés popular.
¿Hay una especie de consenso dentro del peronismo, respecto del equilibrio fiscal?
No sé si hay consenso. Nuestra posición es que el superávit fiscal o el déficit fiscal son instrumentos de la política económica. Hay momentos que te piden una política fiscal contractiva donde tenés que retirar el gasto público y mejorar el saldo fiscal, el resultado fiscal. Cuando la economía está expandiéndose, el sector privado invirtiendo, el sector público se puede retirar y la economía sigue creciendo.
Si el sector privado no alcanza a mover la rueda para que haya crecimiento, puede aparecer el sector público. Y, sobre todo, tener un Estado fuerte, sólido. Porque si no tenés un Estado sólido no podés sentarte a discutir la geopolítica. Entonces, esa idea de que nosotros creemos que hay que tener déficit fiscal permanente financiado con emisión, es una caricatura que le funciona a la ultraderecha.
Es una caricatura. No es lo que nosotros pensamos, ni es lo que hicimos, ni es lo que hacemos. Me parece ahí que quizás es una mala lectura de la teoría de Keynes.
Es algo conceptual, pero ideológicamente les es funcional. O sea, piensan que nosotros somos unos keynesianos de manual de Economía I, que creemos que se puede partir el gasto sin límite financiándolo con emisión monetaria. La verdad que no. La verdad que no. Nosotros sí creemos en un sector público, en un Estado con solidez, con solvencia.
¿Querés un estado mínimo? ¿Querés un estado elefantiásico pero ineficiente? ¿O querés un estado fuerte en pos de convertirte en un actor de peso en la discusión geopolítica? Yo creo que este último camino es el que tenemos nosotros. Necesitamos una Argentina que esté en condiciones regionalmente de construir una posición regional fuerte junto con Brasil y el resto de los países de la región.